გამოკითხვა
სამართლიანად ჩატარდა თუ არა არჩევნები

სხვა გამოკითხვები

არქივი

«    ივლისი 2022    »
 123
45678910
11121314151617
18192021222324
25262728293031

ედვარდ ლუტვაკი: ჩემი რჩევა იქნებოდა ქართველებისთვის - განავითარეთ თქვენი ქვეყანა და დაელოდეთ გეოპოლიტიკური სიტუაციის შეცვლას

9-06-2022

„ჩემი რჩევა იქნებოდა ქართველებისთვის: განავითარეთ თქვენი ქვეყანა და დაელოდეთ გეოპოლიტიკური სიტუაციის შეცვლას”, - ამბობს ედვარდ ლუტვაკი, ამერიკელი სამხედრო სტრატეგი, რომლის რჩევებში სხვადასხვა სახელმწიფოს მეთაურები წლების განმავლობაში სოლიდურ თანხებს იხდიან. რუსეთში გამართულ საერთაშორისო კონფერენციებზე მას პრეზიდენტი პუტინი პირად მოწვევებს უგზავნიდა. ბრიტანული „გარდიანი” ლუტვაკს „მერილენდის მაკიაველის” უწოდებს, და იხსენებს აშშ-ის ეროვნული უშიშროების ყოფილი მრჩევლის, ზბიგნევ ბჟეზინსკის შეფასებას: „როდესაც ედ ლუტვაკზე ვფიქრობ, მე ვფიქრობ ძლიერ ინტელექტუალზე, რომელიც მიდრეკილია კატეგორიული დასკვნებისკენ... მაგრამ ხანდახან იტაცებს სურვილი, შოკი მოჰგვაროს მსმენელებს. მიუხედავად ყველაფრისა, ყოველთვის ღირს მისთვის ყურის დაგდება”. რადიო თავისუფლების კითხვებზე რუსეთ-უკრაინის ომსა და რეგიონულ საფრთხეებთან დაკავშირებით ედვარდ ლუტვაკის ზოგიერთი პასუხი მართლაც პროვოკაციული, მაგრამ ყურადსაღებია. ვაჟა თავბერიძე მას პრაღიდან ესაუბრა.


რადიო თავისუფლება: ომით დავიწყოთ - დიდი სტრატეგიის (Grand Strategy) პერსპექტივიდან რომ შევხედოთ, რამ მიგვიყვანა ომამდე? შეიძლებოდა თუ არა მისი თავიდან არიდება?


ედვარდ ლუტვაკი: [რეალურ] ომს წინ უძღოდა ინტელექტუალური ომი - კრემლში საზრდოობდნენ იდეით, რომ „დადგა რუსეთის იმპერიული აღორძინების დრო“. ეს უნდა ყოფილიყო შეუქცევადი პროცესი. სამხრეთი ოსეთი [თითქმის] თოფის გასროლის გარეშე ჩაიგდეს ხელში, აფხაზეთიც, სუსტი სახელმწიფოს - საქართველოს წინააღმდეგ დაპირისპირებაში. ამას მოჰყვა ყირიმის უსისხლოდ მოპოვება ბევრად უფრო დიდი, ტერიტორიულად ევროპის უდიდესი სახელმწიფოს წინააღმდეგ დაპირისპირებაში. იმ ეტაპზე, კრემლი პოკერის ერთობ ფრთხილი მოთამაშე იყო. ასე რომ, პროფესიონალი პოკერის მოთამაშის გადმოსახედიდან, 24 თებერვალს ვიხილეთ ასეთი სურათი - ეს მანამდე ერთობ ფრთხილი მოთამაშე ადგა, მივიდა რულეტის მაგიდასთან და მთელი თავისი მონაპოვარი ერთ რიცხვზე „შეაგდო“. ერთი შეხედვით, ეს სიგიჟეა, მაგრამ აი, რა მოხდა სინამდვილეში: რუსეთის მთავრობას სჯეროდა - და ეს 100 პროცენტით ვიცით - რომ ეს ოპერაცია ისეთივე უსისხლო იქნებოდა, როგორც ოპერაცია „ყირიმი”, „აფხაზეთი” და „ოსეთი”. რუსული სცენარი იყო ასეთი: ვერტმფრენები ანტონოვის აეროპორტზე სადესანტო ჯგუფებს ჩამოსხამდნენ, რამდენიმე ასეულს, ისინი პერიმეტრს გაწმენდდნენ, შემდეგ IL-76-ები რამდენიმე ათას მებრძოლს გადმოსხამდნენ, და ჯავშანტრანსპორტიორები ადვილად გადასერავდნენ მანძილს ბელარუსიდან კიევამდე.


შედეგი: ზელენსკი გარბის, მთავრობა იშლება, უკრაინის არმია ბრძოლაზე უარს აცხადებს. რუსული ტანკების ორმწკრივიანი, უზარმაზარი კოლონა ტრიუმფით შედის კიევში, რათა უკრაინელებმა და მთელმა მსოფლიომ თვალნათლივ იხილონ, რაოდენ უძლეველია რუსული არმია: თუ რაოდენ დიდი, ძლიერი და სწრაფია იგი. აი, ასეთი იყო სცენარი, რომელიც რუსმა გენერლებმა პუტინს „შეასაღეს“, ან ის უთხრეს, რისი გაგონებაც ამ უკანასკნელს სურდა და ითხოვდა. მათ ყველას ასე სურდათ. და ვინაიდან მათთვის უკრაინა ცალკე ქვეყნის ნაცვლად რუსეთის ნაწილად აღიქმებოდა, დაზვერვის „თემა“ „ეფესბეს” (რუსეთის უშიშროების ფედერალური სამსახური) ჩაბარდა. მათ უნდა შეემოწმებინათ, რამდენად სარწმუნო იყო ინფორმაცია, რომ ეს ყველაფერი გამოვიდოდა. მეტიც, პუტინმა იცოდა, რომ CIA (აშშ-ის ცენტრალური დაზვერვის სააგენტო) ზუსტად იმავე პროგნოზს აძლევდა პრეზიდენტ ბაიდენს. სწორედ ამიტომ შესთავაზა ბაიდენმა ზელენსკის გაქცევა - „უბერის" გამოძახება“. მე მქონდა ინფორმაცია „ეფესბეს” და CIA-ს ამ პროგნოზების შესახებ, და ვთვლიდი, რომ ეს აბსოლუტურად მცდარი პროგნოზი იყო. შეგიძლიათ თავად შეამოწმოთ, რომ ომამდე დავწერე ტვიტერზე - ვიღაც აპირებს ევროპის ყველაზე დიდი ქვეყნის ძალიან პატარა არმიით დაპყრობას. და მათ ეს არ გამოუვათ.


ეს ილუზია, რომელსაც ერთნაირად იზიარებდნენ ვაშინგტონსა და მოსკოვში, ეყრდნობოდა ომის შესახებ ე.წ. ახალ იდეებს. ისინი იყენებენ სხვადასხვა ტერმინს: მეოთხე თაობის ომი, ჰიბრიდული ომი, მაღალტექნოლოგიური ომი... არაკინეტიკური ომი - აი, ტერმინი, რომელიც ამ ყველაფერს აერთიანებს. კინეტიკური ნიშნავს, რომ ერთმანეთს ისევ ტყვიებს ვესვრით - აქილევსის მიერ შუბის ტყორცნა - ეს კინეტიკური ომია. და ომის ე.წ. მგეგმავებს შორის, როგორც მოსკოვში, ასევე ვაშინგტონში, არსებობდა მოსაზრება, რომ დღეს არაკინეტიკური ომის ხანაში ვართ, რომ კინეტიკური ომი მოძველდა, ძველმოდურია, დღეს ხომ ხელოვნური ინტელექტი გვაქვს და ა.შ. ერთი სიტყვით, პუტინს ან დააჯერეს, ან მან თავადვე ირწმუნა ომის მცდარი თეორია.


ყველა იმ გენერალს, რომელიც ამ თეორიას ქადაგებდა, იქნებოდა ეს რუსი თუ ამერიკელი, მკერდი დამშვენებული აქვთ მედლებით, რომლებიც მოიპოვეს სირიელებთან, ერაყელებთან, ავღანელებთან ბრძოლებში. ისინი შეჩვეულები იყვნენ ცუდად შეიარაღებულ ხალხთან ბრძოლას, ან ბრძოლებს, სადაც ერთი ათზე იყო უპირატესობა მათ სასარგებლოდ. მათ ვერ წარმოედგინათ, თუ რა შეუძლიათ პატრიოტული სულისკვეთების მქონე ევროპელებს იარაღით ხელში - ეს კი სწორედ ისაა, რასაც დღეს ვხედავთ. პუტინი, პოკერის ეს ფრთხილი მოთამაშე, არ გაგიჟებულა - ის უბრალოდ შეუერთდა იმ კონსენსუსს, რომ ეს ყველაფერი ძალიან იოლად გამოვიდოდა. და უკვე 25 თებერვალს, მე ვთქვი - მორჩა, ისინი ვერ გაიმარჯვებენ. და ამ მომენტიდან მოყოლებული, საუკეთესო ნაბიჯი, რაც რუსეთს შეეძლო გადაედგა, იყო ჯარების უკან გამოყვანა და ამ ყველაფრის „ინციდენტად“ მონათვლა. ასე რომ ექნათ, სანქციები არ დაატყდებოდათ თავს. ეს არის კაზუსი, როდესაც დაზვერვის იაღლიშმა მოსპო ე.წ. შეკავების ელემენტი და ფაქტორი, თანაც ორივე დაპირისპირებული მხარისთვის.


იგივე პროგნოზები ჰქონდათ გერმანელებს და ამიტომაც იყო, რომ 23 თებერვალს გერმანიის მთავრობამ განაცხადა, რომ ნორდ სტრიმ 2-ს არ შეაჩერებდნენ, თუ „რაიმე ინციდენტი მოხდებოდა“. და რომ უკრაინას არც იარაღს მიაწოდებდნენ და არც ესტონეთს მისცემდნენ გერმანული წარმოების იარაღის გადაცემის უფლებას.


მეორე გარდამტეხი მომენტი ომში იყო ის წუთი, როდესაც პუტინმა გადაწყვიტა, უკან არ დაეხია და მიეღო ომის რეალობა - ომისა, რომელსაც თან ახლდა სანქციები. ეს იყო დიდი შვიდეულის უმნიშვნელოვანესი სანქციები, რომელმაც კიდევ ერთ პოპულარულ თეორიას გადაუსვა ხაზი - რომ წარმოიშვნენ ახალი მსოფლიო ძალები, როგორიცაა მაგალითად ბრაზილია, სამხრეთი აფრიკა, თურქეთი და, რა თქმა უნდა, მთავარი - ჩინეთი. უზარმაზარი ჩინეთი, რომელიც, როგორც გაირკვა, იმდენადვე მნიშვნელოვან როლს ასრულებს მიმდინარე მოვლენებში, როგორც სან მარინო. გაირკვა, რომ ჩინელებს არანაირი ბერკეტი არ გააჩნიათ რუსეთზე ზემოქმედებისთვის, არანაირი როლი, არაფერი.


და მთელი ეს ახალი სამყარო შეიქმნა 24 საათის განმავლობაში, სამყარო, რომელიც წარმოშვა ერთმა ფაქტმა - უკრაინელები მოიქცნენ ისე, როგორც იქცევიან პატრიოტი ევროპელები იარაღით ხელში. პირველი მსოფლიო ომი, მეორე მსოფლიო ომი, რომლებმაც წლები გასტანა - ეს ომები იმ ამოუხსნელი „ფორმულის“ შედეგია, რასაც ვიღებთ, როდესაც პატრიოტულად განწყობილი ევროპელები იარაღს იღებენ ხელში. ჩინელებს ეს არ აქვთ. არც სხვა ერებს აქვთ, არავის აქვს მსოფლიოში დღემდე. ეს ევროპული ომია.


რადიო თავისუფლება: რა გამოსავალს ხედავთ ამ ომის დასასრულებლად, რათა მანაც წლები არ გასტანოს?


ლუტვაკი: გამოიკვეთა ერთი გამოსავალი. უკრაინელებმა შესაძლოა მოახერხონ ხერსონის ოლქის დაბრუნება, მაგრამ ვერ შეძლებენ დონეცკისა და ლუგანსკის დაბრუნებას, და როცა საქმე ამ ეტაპამდე მივა, პუტინმა შეიძლება თქვას: მე გავჩერდები, თუ თქვენც გაჩერდებით, და მე ეს და ეს დამრჩება. პრობლემა მსგავსი „გამოსავლისას“ არის ის, რომ ზელენსკი უკრაინის დემოკრატიულად არჩეული პრეზიდენტია და უფლება არ აქვს, უკრაინის ორი დიდი რეგიონი მტერს გადაულოცოს. ერთად აღებული დონეცკი და ლუგანსკი საშუალო სიდიდის ევროპული ქვეყნისხელაა. მეორე მხრივ, პუტინი თუ ერთპიროვნულად იმოქმედებს და ამ რეგიონების ღია ანექსიას შეეცდება, სანქციები ძალაში დარჩება, შედეგად კი რუსეთში „ჩამობნელდება“. მათ საშინელი ეფექტი ექნებათ რუსებზე, მათი ცხოვრების წესზე. ერთადერთ გამოსავლად ამ ჩიხიდან ვხედავ იმას, რომ ზელენსკიმ პლებისციტი გამოაცხადოს [დონეცკსა და ლუგანსკში] - ნამდვილი პლებისციტი და არა რუსული „რეფერენდუმი“. საერთაშორისო მონიტორინგის და მკაცრად განსაზღვრული კრიტერიუმების მიხედვით ჩატარებული პლებისციტი.


რადიო თავისუფლება: ნაკლებად სავარაუდოა, ზელენსკი ამას დაეთანხმოს, მაგრამ, ვთქვათ, დაეთანხმა, ჩატარდა ეს ნამდვილი პლებისციტი - დევნილების დაბრუნებით, საერთაშორისო მონიტორინგით და .. - ჩატარდა და დონეცკი და ლუგანსკი უკრაინაში დარჩენას არჩევენ. დაეთანხმება კი პუტინი მსგავს შედეგს?


ლუტვაკი: ალტერნატივა ბრძოლის გაგრძელებაა. პლებისციტი კი არის ვარიანტი, რომელიც მისაღები უნდა იყოს ორივე მხარისთვის - ისინი ჩიხში არიან შესულები, ერთადერთი გამოსავალი ამ ჩიხიდან პლებისციტია. თუ ამ გასასვლელს არ გამოიყენებენ, ჩიხში დარჩებიან. აი, რატომ მგონია პლებისციტი ერთადერთი გამოსავალი - პლებისციტში გადაწყვეტილების მიღება უწევს იმ ხალხს, რომელიც იქ ცხოვრობს და ზელენსკის, უკრაინის დემოკრატიულად არჩეულ პრეზიდენტს, არ შეუძლია აპრიორი თქვას: ოჰ, არა, უკრაინა უარს იტყვის დემოკრატიულ გამოსავალზე. დონეცკსა და ლუგანსკს აქვთ უფლება, დემოკრატიული გზით გადაწყვიტონ საკუთარი მომავალი - პუტინიც ხომ ამას გაიძახის? მას ექნება შესაძლებლობა, რუს ხალხს განუცხადოს, რომ დონეცკსა და ლუგანსკს მოუპოვა უფლება, თავიანთი არჩევანი გაეკეთებინათ. ისინი უკრაინის ტყვეები იყვნენ, მაგრამ ამ ომის წყალობით, თუმცა ის ძვირად დაგვიჯდა, მათ აქვთ უფლება, თავად აირჩიონ, რა უნდათ. და თუ ის საკუთარ ნარატივს გადაუხვევს და ამ რეგიონების მიერთებას ეცდება, ომი კიდეც რომ შეწყვიტოს, სანქციებს მაინც არ მოუხსნიან.

პუტინს სანქციებიუჭერს“, ზელენსკის კი ის ფაქტი, რომ რუსული არმია დღითი დღე უფრო ეფექტიანი ხდება.

ეს რუსებისთვის ისტორიული ნორმაა - საშინლად იწყებენ, ზემოდან ნაკარნახები, მცდარი იდეებით, ცუდი, პოლიტიკანი გენერლებით და ომის განმავლობაში ამ გენერლებს ხსნიან და მათ ადგილზე მოდიან პოლკოვნიკები, რომელთაც საქმე იციან და უკეთ იბრძვიან. დღესაც ასე ხდება. დიდი უკეთესობა არაა, მაგრამ პროგრესი არის. უკრაინელების მსხვერპლი იზრდება. დასავლეთის დახმარება, თუ არ ჩავთვლით შტატებსა და ბრიტანეთს, შეზღუდულია. იტალიაში, მაგალითად, პოლიტიკური ნარატივი გამოიყურება ასე - დიახ, გვინდა დავეხმაროთ უკრაინას, მაგრამ ტანკებს არ გავუგზავნით, რადგან ტანკები შემტევი იარაღია - სხვანაირად რომ ვთქვათ, ეს სამხედრო უვიცობისა და მეტიჩრობის ნაზავია. თითზე ჩამოითვლება იმ ქვეყნების სია, რომლებიც უკრაინას რეალურ სამხედრო დახმარებას უწევენ - ესენია პოლონეთი, რომლებმაც ტანკები მისცეს, ამერიკელები, ბრიტანელები... დანარჩენები სიმბოლური ჟესტებით შემოიფარგლებიან. ასე რომ, უკრაინას აწუხებს შეიარაღების დეფიციტისა და მზარდი სამხედრო დანაკარგების პრობლემა - საკმარისი მიზეზია იმისთვის, რომ „ჩიხიდან“ გამოსავალი ეძებო.


რადიო თავისუფლება: რუსების ადაპტირება და მეტი ეფექტიანობა - არის კი ეს იმის გარანტია, რომ ისინი უკრაინის სამხრეთსა და აღმოსავლეთში მოპოვებულ ტერიტორიებს შეინარჩუნებენ? როგორია უკრაინის შანსები, ეს მიწები დაიბრუნოს?

ლუტვაკი: უკრაინისთვის მთავარი პრობლემაა ის ფასი, რომლის გადახდაც კიევს ამ მიწების დასაბრუნებლად მოუწევს. შეძლებენ თუ არა ამას, დამოკიდებულია იმაზე, არიან თუ არა მზად ამ ფასის გადასახდელად და ეს ფასი ძალიან მაღალია. რუსეთს ჯერ კიდევ არ გამოუცხადებია მობილიზაცია, ხალხი, რომელიც დღეს უკრაინაში იბრძვის - ეს საკონტრაქტო ჯარისკაცები არიან, მათთვის ეს პროფესიაა. ამიტომაცაა, რომ მიუხედავად იმისა, რომ ბურიატია პატარაა, პატარა მოსახლეობა ჰყავს, მსხვერპლის შეფარდებითი მაჩვენებელი ძალიან მაღალი აქვთ. ოსები, ბურიატები, დაღესტნელები - მათ ყველას არაპროპორციული დანაკარგები აქვთ, რადგან რუსეთი ამ ხალხს საზარბაზნე ხორცად იყენებს. საკონტრაქტო სამხედროებში მსხვერპლს კი ნაკლები პოლიტიკური ან სოციალური ეფექტი, „ხარჯი” აქვს. პოლიტიკური გადმოსახედიდან, უკრაინას მსგავსი „გასახარჯი“ მოსახლეობა არ ჰყავს, მსხვერპლი იქ ბევრად უფრო მტკივნეულად აღიქმება. ჩვენი საუბრის პარალელურად, უკრაინელები ცდილობენ ხერსონი დაიბრუნონ, და თუ პუტინი მართლაც იმ სტრატეგიას მისდევს, რომელსაც მე მივაწერ - რომ დათმოს ყველაფერი, მაგრამ შეინარჩუნოს დონეცკი და ლუგანსკი - მაშინ რუსები ხერსონში დიდ წინააღმდეგობას არ გასწევენ. განსხვავებით დონეცკისა და ლუგანსკისა - თუ უკრაინა ამ რეგიონების დაბრუნებას შეეცდება, რუსული დანაყოფების დიდ მასას შეეტაკება, სერიოზული თავდაცვითი სიღრმითა და მრავალრიცხოვანი არტილერიით გამაგრებულს.


რადიო თავისუფლება: და რაც შეეხება მარიუპოლს და ნანატრ სახმელეთო ხიდს ყირიმთან?


ლუტვაკი: სახმელეთო გზა ხერსონის ოლქზე გადის და ის იმ ტერიტორიის ნაწილი იქნება, რომელსაც პუტინი ვერ შეინარჩუნებს. მთელი ეს ლაპარაკი სახმელეთო ხიდის შესახებ თეორიებია და მეტი არაფერი. ამას არასდროს ჰქონია დიდი მნიშვნელობა [რუსეთისათვის].


რადიო თავისუფლება: მსოფლიო მასშტაბით, მრავალი მთავრობისთვის გაგიწევიათ კონსულტაცია - უკრაინას და პრეზიდენტ ზელენსკის რას ურჩევდით?


ლუტვაკი: ზელენსკის ვურჩევდი, მთელი ძალისხმევა ხერსონის ოლქის დაბრუნებას მოახმაროს, თავდაცვით პოზიციებზე დარჩეს დონეცკსა და ლუგანსკში და ფსონი რუსეთში რუსული ელიტის რეპუტაციის რყევაზე დადოს. რუსული ელიტა დემორალიზებულია ამ ომისგან. ამას დიდი გავლენა ექნება პლებისციტზე - ვფიქრობ, ზელენსკის საკმაოდ კარგი შანსები აქვს, ეს პლებისციტი მოიგოს. ამით ის ომს დაამთავრებს დემოკრატიული პლებისციტით და, პარალელურად, რუსეთს სანქციებს მოუხსნიან, რაც, სხვათა შორის, დიდი შეღავათი იქნება უკრაინის ეკონომიკისთვისაც. ასეთი იქნებოდა ჩემ მიერ შეთავაზებული სცენარი.


რადიო თავისუფლება: ბატონი კისინჯერის რჩევაზე რას იტყოდით? დავოსის ფორუმზე მან ფაქტობრივად უკრაინას მოუწოდა, მიწა დათმოს [რუსეთის მხრიდან] ცეცხლის შეწყვეტის სანაცვლოდ.


ლუტვაკი: დავოსის ფორუმზე ორი „მსოფლიო ხმა“ მოვისმინეთ - ერთი ჯორჯ სოროსი იყო, რომელმაც უკრაინელებს მოუწოდა, ბრძოლა საბოლოო გამარჯვებამდე გაეგრძელებინათ. რაც დიდებული იდეა იქნებოდა, ზოგიერთებს თავის დროზე ბირთვული იარაღი რომ არ გამოეგონებინათ. მოკლედ, სოროსმა თქვა - გააგრძელეთ გამარჯვებამდე, კისინჯერმა კი - დათმეთ დონეცკი და ლუგანსკი, თქვენივე ნებით. ორივე უვარგისი რჩევაა. ამით იმას არ ვამბობ, რომ ისინი ცდებიან. უბრალოდ, უკრაინის მთავრობა ვერ დათანხმდება ტერიტორიის დათმობას - იმ მარტივი მიზეზის გამო, რომ პრეზიდენტს ამის უფლება არ აქვს, ამისთვის სრულიად ახალი პოლიტიკური სისტემის შექმნა იქნებოდა საჭირო. სოროსის რჩევა კი არარეალურია, რადგან უკრაინის [დასავლელი] მოკავშირეები ამას არ დაეთანხმებიან. მოკავშირეებს არ სურთ სტრატეგია, რომლის მიხედვითაც უკრაინა საბოლოო გამარჯვებამდე იბრძოლებს, რომ შეეძლოს კიდეც ეს. მათ არ სურთ უკრაინის ტოტალური გამარჯვება, რადგან მიუხედავად იმისა, რომ 24 თებერვლის მოვლენებმა უამრავი რამ შეცვალა მსოფლიოში, უცვლელი რჩება ერთი მარტივი ჭეშმარიტება: რუსეთის ფედერაცია ზესახელმწიფოა (great power). რუსეთს შეუძლია, 20 უკრაინის მსგავსი დამარცხება გადაიტანოს და მაინც ზესახელმწიფოდ/ძალად დარჩეს. ეს ყველაფერი კი მარტივი ფაქტებით აიხსნება: ერთი - რუსები ბევრად მეტნი არიან, ვიდრე გერმანელი ან ფრანგი და ა.შ. და მეორე - ისინი აკონტროლებენ ტერიტორიას, რომელსაც გასასვლელი აქვს როგორც ახლო აღმოსავლეთთან, ასევე შორეულ აღმოსავლეთთან. ეს ვრცელი ტერიტორიაა და, რაც მთავარია - თვითკმარი. რეალურად, რუსეთს შეუძლია, სრული ავტარქიის - თვითმმართველობის პოლიტიკა აწარმოოს. ერთადერთი, რაც გარესამყაროსგან სჭირდება, ბორჯომის წყალია [იცინის]. მოკლედ რომ ვთქვათ, რუსეთი დიდი მოთამაშეა, ამიტომ უკრაინის ტოტალური გამარჯვება მცდარი სტრატეგიაა. არ ეცადოთ ტოტალურ გამარჯვებას რუსეთის მსგავსი ძალის წინააღმდეგ.


რადიო თავისუფლება: დასავლეთის მხრიდან სამხედრო დახმარებასაც ამ კონტექსტიდან უნდა შევხედოთ? რადგან საკმაოდ კონტრასტულ სურათს ვხედავთ, იმის მიხედვით, თუ ვინ რას აწვდის უკრაინას.


ლუტვაკი: ევროპელები ორ ჯგუფად იყოფიან: პირველში შედიან ქვეყნები, რომლებმაც იციან, რომ თუ მათ ქვეყანას თავს დაესხმებიან, მათი ჯარი ან არ იომებს, ან დამარცხდება, რომ მთავრობა არ დაეხმარებათ და მიატოვებს. ასეთ ქვეყნებს თავდაცვის სამინისტროც ჰყავთ, არმიაც, უნიფორმებიც აქვთ, მედლებიც, მაგრამ არ სწამთ, რომ ეს ყველაფერი რეალურია. ამ ჯგუფს წარმოადგენენ ქვეყნები, რომლებიც უკრაინას იარაღს ჰპირდებიან, მაგრამ ძალიან ცოტას უგზავნიან, ან არაფერს რეალურად გამოსადეგს. ეს ის ქვეყნებია, რომლებიც ორ წუთში დანებდებიან მტერს. ისინი ენთუზიაზმით არიან სავსე პაპისა და კისინჯერის განცხადებების მიმართ. ცხადზე ცხადია, რომ პორტუგალიელებს, ესპანელებს, იტალიელებს - არავითარი ინტერესი, პრინციპული პოზიცია არ გააჩნიათ ამ ომის მიმართ, ისინი უბრალოდ ვიშვიშებენ შექმნილი უსიამოვნებების, დაკარგული ბიზნესების გამო, იმის გამო, რომ მდიდარი რუსები მარბელაში ვეღარ ჩადიან: მარბელაში რესტორნის მფლობელები ამბობენ, რომ რუსების გარეშე რესტორნის დახურვა მოუწევთ, რადგან მხოლოდ რუსები არიან ისეთი იდიოტები, რომ ერთ ბოთლ ღვინოში 2000 დოლარი გადაიხადონ.


ცალკე უნდა ვახსენოთ გერმანელები, რომელთაც გამოიწვიეს კიდეც ეს ომი თავიანთი პოლიტიკით - მერკელმა და შოლცმა გამოიწვიეს ეს ომი, იმით, რომ წინააღმდეგობა არ გაუწიეს გერმანიაში რუსული პოლიტიკური გავლენის გავრცელებასა და რუსეთის წნეხს. არ დაგავიწყდეთ, რომ ლაპარაკია ევროპის ცენტრში მდებარე, დასავლეთ ევროპის ყველაზე მრავალრიცხოვან ერზე. გერმანელებს ყველაფრის ნიჭი აქვთ: მუსიკის, ფილოსოფიის, ბიზნესის, მანქანათმშენებლობის, აი, სტრატეგიის ნიჭი არ მისცათ ღმერთმა. პუტინის აღმავლობის დაწყებიდან მოყოლებული, გერმანული სტრატეგია აბსოლუტურად არაკომპეტენტური იყო. ამ პირველი ჯგუფის საპირწონედ გვყავს სერიოზული ხალხი, რომელსაც სჯერა თავისი არმიის და გამარჯვების მოლოდინი აქვთ - ბრიტანელები, ფინელები, ნორვეგიელები, შვედები, დანიელები, რომელთაც ისტორიულად ევროპის ერთ-ერთი ყველაზე ძლიერი არმია ჰყავდათ, რომელიც პატარა სახელმწიფოს საჭიროებებზე იყო მორგებული. მოკლედ, ჩრდილოეთევროპელები, ბრიტანელები, ამერიკელები, კანადელები - ესენი სერიოზული ხალხია.


და, რა თქმა უნდა, ცალკე უნდა ვთქვათ საფრანგეთზე. საფრანგეთის თამაში ასეთია - ჩვენ უკრაინისგან შორს ვართ და რაც არ უნდა მოხდეს, ყველა სცენარი გვაწყობს - და ეს მართლაც ასეა, რადგან გეოპოლიტიკურად საფრანგეთი გამიჯნულია ამ კონფლიქტისგან მომდინარე საფრთხეებისგან. ისინი ეხმარებიან უკრაინას, მაგრამ ეს დახმარება არაფერ განსაკუთრებულს არ წარმოადგენს. ისინი ჯერ კიდევ ტკბილად იგონებენ იმ დროს, როდესაც რუსულ ფლოტს გემებს უშენებდნენ მსუყე თანხების სანაცვლოდ. ნატოში შესვლის დღიდან მოყოლებული, საფრანგეთი დაცულია რუსეთისგან პირდაპირი საფრთხისაგან, ამიტომ თავის თამაშს თამაშობს, „გვერდზე“. მაგრამ საფრანგეთს, ისევე როგორც გერმანიასა და იტალიას, ჯერ კიდევ აქვთ უზარმაზარი სამხედრო არსენალი, რომელიც შეეძლოთ „ურიკებზე შეეყენებინათ“ და უკრაინაში გაეგზავნათ, მაგრამ ამას არ აკეთებენ. გერმანელებს 12 სატანკო დივიზია ჰყავდათ, თითო დივიზიაში 200 ტანკია, რომელიც ახალი მოდელებით ჩაანაცვლეს, ახლა 2000-მდე თავისთვის გამოუსადეგარი ტანკი ჰყავთ, იტალიას - 1500-მდე, რომელიც შეუძლიათ უკრაინას გაუგზავნონ, მაგრამ ამას არ აკეთებენ.


რადიო თავისუფლება: თუ არ ვცდები, პოლონეთი გამოგრჩათ. ან გამოტოვეთ.


ლუტვაკი: რაც შეეხება პოლონეთს, ბოლოს იქ 2021 წლის ნოემბერში ვიყავი, სულ რაღაც 8 თვის წინ, მაგრამ დღეს ეს დიდი დროა, რადგან ომის წინ იყო. ჩავედი და შევხვდი სხვადასხვა გავლენიან ფიგურას და ვთქვი: თუ ოფიციალური მონაცემები სწორია, პოლონეთს 42 000-კაციანი ჯარი ჰყავს. ეს კარგი რიცხვი იქნებოდა, პოლონეთი ფიჯისა და ტონგას შორის რომ მდებარეობდეს, მაგრამ თუ პოლონეთი იქ მდებარეობს, სადაც არის - ანუ რუსეთთან ახლოს, მაშინ ეს რიცხვი აბსოლუტურად აბსურდული რიცხვია-მეთქი. ფინელები 5,5 მილიონი არიან და ბოლოს, როდესაც არმიის გამოყენება მოუწიათ, 530 000-კაციანი არმია ჰყავდათ. პოლონელები 30 მილიონზე მეტი არიან და 42 000 ჯარისკაცი ჰყავთ. ვიკითხე - „რომელ სამყაროში ცხოვრობთ-მეთქი“, მაგრამ ყურიც არ მათხოვეს. ომამდე ცოტა ხნით ადრე კი გამოაქვეყნეს თავდაცვის ახალი გეგმა, რომლის მიხედვითაც, შემოიღებენ ნებაყოფლობით სამხედრო სამსახურს 100 000-კაციანი არმიით. ერთი სიტყვით, პოლონელები აგრძელებენ თავიანთ ტრადიციას - არაფერი გაეგებოდეთ [სამხედრო] სტრატეგიის წესებისა. ვფიქრობ, იმ დაუჯერებელი ილუზიის ქვეშ არიან, რომ ნატოს წევრობა დაცულობის 100 %-იანი გარანტიაა. დაჟინებით მიმეორებდნენ, რომ პოლონეთში 4 000 ამერიკელი ჯარისკაცია განთავსებული. მე ვიკითხე - „თუ რუსეთი პოლონეთში სრული მასშტაბით შეიჭრება, როგორ ფიქრობთ, რა მოუვა ამ 4000 ამერიკელს, მათი რიცხვი გაიზრდება თუ მათი ევაკუაცია მოხდება?“. მე მათ ვუთხარი: „36-მილიონიანი ქვეყანა ხართ, სერიოზულობა გმართებთ, საკუთარი თავის დაცვა თავადვე უნდა შეგეძლოთ“ - არასდიდებით არ სურდათ რაიმე მსგავსის მოსმენა. რომ ყველაზე გონივრული რამ, რაც შეიძლება პოლონეთმა საკუთარი თავდაცვისთვის გააკეთოს, არის ის, რომ ახალგაზრდებს შაშხანა და „ბაზუკა” მიაჩეჩოს ხელში და მათი გამოყენება ასწავლოს. ამის ნაცვლად, მათი ფული დაიხარჯა ფლოტზე ბალტიის ზღვაში და ძვირადღირებულ ვერტმფრენებზე. როცა ვიკითხე, თუ რად უნდოდათ ეს ვერტმფრენები, მიპასუხეს, რომ საერთაშორისო მისიებში მებრძოლ პოლონელ ჯარისკაცებს არ უნდა შერცხვენოდათ საკუთარი ძველმოდური ჯავშანტრანსპორტისა...

… მეორე მხრივ, ისინი ძალიან ეხმარებიან უკრაინას. განსაკუთრებით ლტოლვილების მასპინძლობისა და დაბინავების კუთხით. დევნილების ბანაკების აგების ნაცვლად, საკუთარ სახლებში შეიფარეს ისინი. ეს დიდებული საქციელია. ასევე, დიდი სამხედრო დახმარება გაუწიეს უკრაინას იმით, რომ ვარშავის პაქტის დროინდელი შეიარაღება გადასცეს: ტ-72 ტანკი შეიძლება იერიშისას თანამედროვე სტანდარტებს ვერ აკმაყოფილებდეს, მაგრამ თავდაცვითი მანევრებისთვის აბსოლუტურად გამოსადეგია. ამ მხრივ პოლონელები ქებას იმსახურებენ: მათ ბევრი რამ გაუგზავნეს უკრაინას, გამოსადეგი შეიარაღება, თანაც დაყოვნებების გარეშე. იგივე უნდა ითქვას ჩეხებზეც. სლოვაკებმაც გააგზავნეს, მაგრამ მათ უფრო ცოტა რამ ჰქონდათ გასაგზავნი. ჩეხები და პოლონელები უკრაინას აწვდიდნენ გამოსადეგი შეიარაღების დიდ ნაწილს. ამერიკელები, ბრიტანელები, პოლონელები და ჩეხები იყვნენ და არიან მთავარი მომწოდებლები, ყველა დანარჩენი - მნიშვნელობით მეორეხარისხოვანი იყო.


რადიო თავისუფლება: თუ პოლონეთზე თქვენი შეფასების მიხედვით ვიმსჯელებთ - რომ რუსეთთან ახლოს მდებარე 30-მილიონიანი ქვეყნისთვის 42 000-კაციანი არმია აბსურდულად მცირეა, მაშინ რა შეიძლება ითქვას ისეთ ქვეყნებზე, როგორიცაა მოლდოვა და საქართველო?


ლუტვაკი: მოლდოვით დავიწყოთ. მოლდოვას უამრავი პრობლემა აქვს, მაგრამ გეოპოლიტიკური საფრთხე არ ემუქრება - დნესტრისპირეთის სცენარის არასოდეს მჯეროდა, მე-14 არმიის 1500 ჯარისკაცით მოლდოვის დაპყრობა ან რუსეთის მიერ ჯარების დნესტრისპირეთში გადატყორცნა ფანტაზიის სფეროა. მოლდოვას არც მანამდე ემუქრებოდა რამე და არც ახლა ემუქრება. მოლდოვასთან დაკავშირებული მთავარი კითხვა პოლიტიკურია - როდის მიაღწევს რუმინეთი ისეთ სოციალურ და ეკონომიკურ კეთილდღეობას, როდესაც მოლდოველები საკუთარ მთავრობას რუმინეთთან შეერთებას მოსთხოვენ. ესაა ერთადერთი კითხვა მოლდოვასთან მიმართებით და რუმინეთი, ჩემი აზრით, უკვე ახლოსაა ამ ზღვართან.


მოლდოვისგან განსხვავებით, საქართველოს მდგომარეობას უსაფრთხოს ვერ დავარქმევდი. საქართველო რუსეთის, დიდი სახელმწიფოს მეზობელია და საქართველოს მდებარეობა შავ ზღვასთან მიმართებით გამორიცხავს სცენარს, რომლის მიხედვითაც საქართველო სრულიად დაცული იქნებოდა ნატოს მიერ. მისი პერიფერიული მდებარეობა შეუძლებელს ხდის ალიანსის მხრიდან რეალურ მხარდაჭერას. ასეთია რეალობა.


რადიო თავისუფლება: იმის გათვალისწინებითაც კი, რომ თურქეთი ნატოს წევრია?


ლუტვაკი: დიახ. თქვენ ახლა თავადვე უპასუხეთ თქვენს კითხვას. თურქეთი რომ ნატოს მტკიცე და ერთგული წევრი იყოს, როგორიცაა მაგალითად ნორვეგია, საქართველოს პრობლემები არ ექნებოდა. პრობლემა იმაშია, რომ თურქეთი რეალურად მხოლოდ ნომინალურადაა ნატოს წევრი - ის ნატოს წევრია მაშინ, როდესაც თავად სჭირდება ნატო, მაგრამ არასდროს განიხილავს თავს წევრად, როდესაც ალიანსს სჭირდება თურქეთის დახმარება.


რადიო თავისუფლება: რა ვარიანტებს უტოვებს ეს საქართველოს?


ლუტვაკი: ერთ რამეს გეტყვით. თურქეთს ჰყავს ე.წ. ტყვე მოსახლეობა - ესენი არიან უულვაშო თურქები, დეოდორანტის მომხმარებელი, ევროპელი თურქები. იყო პერიოდები, როდესაც ისინი ედგნენ თურქეთის სახელმწიფოს სათავეში. თუკი შემდეგ არჩევნებში ერდოანი დამარცხდება და ხელისუფლებაში „ევროპისტები“ მოვლენ, თურქეთი შეიძლება ნატოს რეალურ წევრად იქცეს. ეს შესაძლებელია, რადგან თავად ერდოანის დროს, დასავლური სული განვითარდა თურქეთში, მიუხედავად იმისა, რომ ახლა ხელისუფლების სადავეები ანატოლიელ თურქებს უჭირავთ ხელში. თუ ხელისუფლებაში ევროპელი თურქები მოვლენ, ეს ბევრ რამეს შეცვლის საქართველოსთვის - აღმოჩნდება, რომ იგი ესაზღვრება ნატოს „წესიერ“ წევრს. საქართველოს დღევანდელი მძიმე მდგომარეობა არ არის სამარადისო და გამოუსწორებელი, ის მნიშვნელოვანწილად განპირობებულია იმით, რომ თურქეთი ნატოს რეალური წევრი არაა.


რადიო თავისუფლება: ანუ, საქართველოს ურჩევდით, მოთმინებას მოუხმოს და დაიცადოს?


ლუტვაკი: აბსოლუტურად, საქართველომ „ლოდინის თამაში“ უნდა ითამაშოს - განავითარეთ ქვეყანა და დაელოდეთ გეოპოლიტიკური სიტუაციის შეცვლას. საქართველოდან მანქანით სავალ მანძილზე დაახლოებით 27 ქვეყანა არსებობდა, რომლებიც დღეს აღარ არსებობენ. გაქრა მათი პოლიტიკური სტრუქტურა, კულტურა, ბუნება, ისინი გადაშენდნენ. საქართველო და სომხეთი გადარჩნენ, ისინი ისტორიას უძლებენ, იმის გამო, რომ მწერალი ხალხია (textual peoples) - ეს იმას ნიშნავს, რომ ესენი არიან ხალხები, რომლებიც ფლობენ ტექსტებს, ნაწერებს... ერები, რომლებიც დამოკიდებულები არიან ტერიტორიაზე, ოქროს საბადოებზე, ან კიდევ მეწარმეობასა და ზოგადად ტალანტზე - ისინი შეიძლება გადაშენდნენ. მწერალი ხალხი კი ისტორიას უძლებს. რაც მეტი ტექსტი აქვთ, მით უფრო მეტად. შემთხვევითი არაა, რომ როცა ერევანში ჩადიხარ, მთავარი რამ, რაც ქალაქის ცენტრში გხვდება, არის მატენადარანი, ბიბლიოთეკა. ეს სიმბოლური აღიარებაა პოლიტიკოსების, ბანდიტებისა თუ განგსტერების მხრიდან, რომლებიც სხვადასხვა დროს მართავდნენ ქვეყანას, რომ ეს, ბიბლიოთეკა, წიგნი, ტექსტი ქვეყნის არსია. ქართველებსაც აქვთ ტექსტები, ისინიც გადაურჩნენ ისტორიას და დიახ, უკეთეს დღეებს უნდა დაელოდოთ.


რადიო თავისუფლება: ისევ რუსეთს დავუბრუნდეთ - თავის დროზე, თქვენ, არც მეტი, არც ნაკლები, „სახელმწიფო გადატრიალებისსახელმძღვანელო დაწერეთ - როგორ ფიქრობთ, შესაძლებელია ეს რუსეთში?


ლუტვაკი: კრემლის დერეფნებში სხვადასხვა ხალხი დაიარება - ზოგ მათგანს „ხერხემალიც“ აქვს. მაგალითად, ნარიშკინი ომის წინააღმდეგი იყო, ღიად ემხრობოდა მოლაპარაკებებს. არც თანამდებობიდან გაუთავისუფლებიათ, არც მოუკლავთ და არც ომსკში გაუძევებიათ. თეორიულად, გადატრიალება შესაძლოა მოხდეს, მაგრამ ისტორიულად, რაც ხდება, არის შემდეგი - ხალხის ჯგუფი არის ხელისუფლების სათავეში, ამ ხელისუფლების ლიდერი უშვებს შეცდომებს და საბოლოოდ, „გემს ძირავს“, მთელი თავისი შემადგენლობით. ანუ, ის მოკვდება, მაგრამ მისი გარემოცვაც ბევრს დაკარგავს - ლოგიკურად, ეს კაცი გემიდან უნდა გადააგდონ და გემი გადაარჩინონ, მაგრამ ასე არ ხდება. ნაცისტების „დიდი პრინცები“ ჰიტლერს გაჰყვნენ საიქიოში, სადამის ხალხი, რომლებიც მას უმადლოდნენ თავიანთ სიმდიდრეს, ყველა სადამს გადაჰყვა. რაც უნდა უცნაური იყოს, რაციონალური არჩევანის სცენარი არ მუშაობს. ანუ, არ მუშაობს სცენარი, რომელშიც დიქტატორი სახელმწიფოს ანადგურებს და მას მისივე გარემოცვა იშორებს. ასე არ ხდება, რადგან ძალაუფლების აბლაბუდა ზედმეტად მყარია. თეორიულად, შესაძლოა, ვინმემ პუტინი პენსიაზე გაუშვას და რუსეთი გადაარჩინოს, მაგრამ...


რადიო თავისუფლება: „პენსიაზე გაუშვას“ - ბრჭყალებში?


ლუტვაკი: აუცილებელი არაა. პუტინი შესაძლოა პეტერბურგს დაუბრუნდეს და თავისი აკადემიური საქმიანობა განაგრძოს. სიმართლე გითხრათ, ვერ ვიტყოდი, რომ პუტინი არ მომწონს. მას მაშინ შევხვდი, როცა ჯერ კიდევ ახალგაზრდა იყო და სობჩაკზე მუშაობდა. ის 100 პროცენტით ერთგული იყო სობჩაკისა, ცნობილი სკანდალის შემდეგაც კი. დღეს ის ერთგული რჩება სობჩაკის ქალიშვილის - ქსენიას მიმართ, მიუხედავად იმისა, რომ ქსენია ოპოზიციაშია. მისი ერთ-ერთი ღირსებაა ის, რომ მეგობრებს არასოდეს ივიწყებს. წლების განმავლობაში მიწვევდნენ მის საპრეზიდენტო კონფერენციებზე, ბიზნესკლასის ბილეთებს მიგზავნიდა. ბევრი კუთხით, „კაი ტიპია“ და ვწუხვარ, რომ უკრაინაზე „წაიფორხილა“. მაგრამ თუ ძალაუფლებას გამოეთხოვება, ვფიქრობ, შესაძლებლობა უნდა ჰქონდეს, ნორმალური ცხოვრება განაგრძოს, რატომაც არა.


რადიო თავისუფლება: ასე ფიქრობთ?


ლუტვაკი: დიახ, არ მგონია, რომ პუტინი ბოროტია. ის ჰიტლერი არ არის, რომ მისთვის ჩაქუჩით თავის გაჭეჭყვით სიამოვნება მიიღოს ადამიანმა.


რადიო თავისუფლება: უკრაინაზეწაფორხილებამდეიყო საქართველო 2008 წელს, ყირიმი, ჩეჩნეთი. ეს არაა საკმარისი მიზეზი იმისთვის, რომ პუტინი გეჯავრებოდეთ?


ლუტვაკი: შეგიძლიათ ამას დაამატოთ ოლიგარქები, სიხარბე, იახტების ყიდვა და ა.შ., მაგრამ მაინც - ის ჰიტლერი არ არის.


რადიო თავისუფლება: ანუ პუტინის მოწონების კრიტერიუმი ისაა, რომ ის ჰიტლერი არ არის?


ლუტვაკი: ვფიქრობ, პუტინის ფორმირება და დეფორმირება, მისი ინტელექტუალური აღმასვლა და დაცემა კარგ შესაძლებლობას გვაძლევს, მის ბუნებაზე ვიმსჯელოთ. ლაპარაკია ყოვლად პრაგმატულ ინდივიდზე, რომელსაც მჭიდრო ემოციური ჯაჭვი აქვს ხალხთან, რომლებიც მას ემეგობრებოდნენ, როდესაც ის ბევრად უფრო ნაკლებად გავლენიანი იყო. ის ძალიან ერთგულია თავისი მეგობრებისა. მისი ბუნება მყარია - ელემენტურია. საერთაშორისო პოლიტიკაზე მისი შეხედულებების დიდი ნაწილი ჩამოყალიბდა მისივე პირადი გამოცდილებებიდან, რომელთაგანაც ბევრი მცდარი იყო. მას საკმაოდ გულუბრყვილო წარმოდგენები აქვს ე.წ. ომის თამაშებზე. სჯერა ყოველგვარი იდეალური სცენარების და ომი ერთგვარ სამაგიდო თამაშად წარმოუდგენია, სადაც თვითმფრინავებს და ვერტმფრენებს ფიგურებივით გადააადგილებს. ეს არაა რეალური ომი. მე ქვეითი ვიყავი, ხელში შაშხანით და „ბაზუკით“. მე ვიცი, რა არის რეალური ომი და ეს ის არაა, რასაც კრემლში გეგმავენ. პუტინი არ არის ბუნების ძალა, ის არ ქმნის რეალობას, ის ცხოვრობს და მანევრირებს ამ რეალობის ფარგლებში. ის არ არის პრობლემა.